Форум » Техника и история техники » "Штурмгевер" и "Калашников" » Ответить

"Штурмгевер" и "Калашников"

AlexDrozd: Весьма распространенная среди дилетантов от истории байка: Калашников скопировал свой автомат с немецкой штурмовой виновки SG-44 (она же MP-43). Вот кое-какая инормация по теме.

Ответов - 32, стр: 1 2 3 All

AlexDrozd: Что можно считать копированием применительно к образцам стрелкового оружия? Совсем уж полное, до деталей, копирование встречается редко. Как правило, в образец вносятся изменения как тхнологического, так и конструктивного характера, что-бы "подогнать" под существующие производственые возможости. Иногда происходит "масштабирование" модели, как например, испанские оружейники на базе Браунинга 6,35 мм разработали десятки образцов большего (7,65 мм) калибра и соответсвено большего размера. Однако такие образцы все равно принято считать копиями, хотя в иных случаях они превосходят оригинал. Скажем, польский и чешский карабины ситемы Маузера по качеству не уступали оигиналу, а чешский был еще и легче. Есть образцы оружия, схожие внешне, но серьезно отличающиеся по устройству, скажем пистолет Кольт 1911 и мексиканский "Обрегон". Пистолет Токарева ТТ хоть и унаследовал от того же Кольта механизм со снижением ствола ("Серьга Браунинга", и сам знаменитый Кольт 1911 тоже изобретен Браунингом), имеет совершенно другой дизайн (от Браунинга 1903 г.). Но в деталях ТТ значительно отличается от своих американо-бельгийских предков, и одержит некоторые новаторские решения. Штурмгевер-44 собственно не содержит в своей конструкции ничего "нового". К тому времени в стрелковом оружии было избретено все, что можно. Почти все. О этом немного позже. Так же никаких новых идей нет и в деталях конструкции АК-47. "Все уже было". Пистолетная рукоятка управления огнем - на пистолет-пулемете Томпсона (популярный среди америанских гангстреров "Томми-ган", 1921 год). Конкретно эта конструкция рукоятки унаследована обеими образцами от немецкого пистолет-пулемет МП-38. АК получил ее "по наследству" через ППС и опытный пистолет-пулемет Калашникова. "Рожковый" магазин - на пулемете Мадсена (1904 год!), только там он присоединялся сверху. Затем на автомате Федорова (уже снизу) и ряде других образцов автоматического оружия времен ПМВ. Автоматика с отводом газов из канала ствола так же известна с Первой Мировой. Расположение газоотводной трубки над стволом - как минимум винтовка Токарева СВТ (1938 год). Т.е. и тот и другой образец использовали уже существующе технические решения. А поскольку и назначение у них было одинаковое, то и решения были приенены сходные. Хотя и не во всем. Но вот наглядные картинки: образцы в разобраном виде Полагаю, тут особо и комментировать нечего, и так видно, что "внутри" системы разительно отличаются.

вантох: AlexDrozd Ноги истории конечно растут чисто от внешнего вида и резкого скачка по нему от первого калашниковского автомата к АК. В своих воспоминаниях М. Т. прямо пишет, что использовал схему механизма вроде от Гаранда. Но Некоторым "для противности" нужно притягивать немцев. Другое дело, что доводка АК шла долго и действительно Гуго Шмайсер с перевезенным заводом по контракту несколько лет работал у нас. Калашников упоминает многих наших конструкторов, оказывавших помощь. Так полагаю сразу сориентировлись на АК как основу, затем шла доводка совместными усилиями, М Т координировал работу. ЗЫ Врде приводил фото гевера и М-16 - сходство внешен гораздо больше.

AlexDrozd: В АК использованы какие-то решения от чешского карабина, спусковой механизм вроде. Причем это было оговорено в ТЗ. Любопытно, что немецкие оружейники в модели SG-45 отказались от газоотвода и применили схему с полусвободным затвором.


AlexDrozd: В конце войны многие немецкие оружейники уехали в Испанию. Поэтому послевоенные испанские разработки имеют весьма заметный немецкий след. В частности, испанская автоматическая винтовка CETME - прямой потомок SG-45. Автоматика с полусвободным затвором, в других автоматических винтовках долгое время не применявшаяся. Эта винтовка под наименовнаием G3 была принята на вооружение бундесвера. Только калибр поменяли на натовский 7,62 мм. Позднее в Германии разработали похожую систему Хеклер-Кох, уже калибра 5,56 НАТО. Тоже с полусвободным затвором. Да, по поводу изобретений. В штурмовой винтовке "Эрзац-штурмгевер", выпускавшейся одновременно с SG-44 (упрощенной конструкции и технологии, предназначалась для фольксштурма), был применен новоизобретенный принцип замедления открывания затвора - давление пороховых газов, "Принцип Барнитцке". Это действительно была новинка, правда, е получившая широкого распространения. В паре системпистолетов в настоящее время используетя.

вантох: AlexDrozd Интересно - почему Гевер такой тяжелый? Это связано со схемой запирания? Про полусвободный затвор тоже интересно - читал что конкурентами АК были как раз образцы с полусвободным затвором. НО! Для него требуется уж очень точное изготовление гильз, падающее в военное время. Решили в пользу более всеядного АК. Кстати в "Солдате удачи" была статья- тест Кокалиса АК под натовский патрон - показал точность не хуже М-16, даже очередями. Собственно новизна вероятно у немцев в постановке на валовое производство промежуточного патрона, то что винтовочный чересчур еще Федоров говорил.

AlexDrozd: вантох пишет: читал что конкурентами АК были как раз образцы с полусвободным затвором. НО! Для него требуется уж очень точное изготовление гильз, падающее в военное время Может быть, точно не знаю. Кажется и сам механизм с полусвободным затвором требует большей культуры производства. вантох пишет: Интересно - почему Гевер такой тяжелый? Это связано со схемой запирания? Полагаю, сыграло роль военное время, срочность. Не успели довести образец. Американский "бэби-гаранд" при вполне сопоставимых "потребительских качествах" оказался значительно легче, меньше 3-х кг. Может быть, SG проектировался с запасом под более мощный патрон. вантох пишет: Собственно новизна вероятно у немцев в постановке на валовое производство промежуточного патрон Американцы это сделали раньше, и выпускался карабин М1 в количество на порядок больше SG. Правда, патрон они выбрали несколько странный, с "пистолетной" пулей. Немцы промахнулись с мощностью, из-за этого дальность действительного огня оказалась мала. Тут ведь как вышло. В СССР для пистолетов и пистоет пулемтов был принят патрон 7.62 ммТТ (он же 7,63 мм Маузер), у немцев - 9 мм Парабеллум. Изначально то это один патрон - 7,65 мм Борхард, но в 1908 в пистолете Люгер его переделали в 9 мм. Маузеровский патрон был чуть помощнее из-за другого способб снаряжения, оэто неважно. Главное, что неудачный для пистолета, патрон 7,62 ТТ, оказася гораздо более подходящим для пистолет-пулемета, чем 9 мм Пар. Дальность огня ППШ и ППС была заметно выше немецких пистолет пулеметов, поэтму советский промежуточный патрон обр. 1943 года был разработан ля оружия с большей эффективнойдаьностью, чем SG. Под него было разработано много образцов, включая магазиный неавтоматический карабин наподобии мосинки. Реально в серию пошли пулемет РПД-44, арабин СКС и АК. Позднее РПД заменили на РПК.

Dimon: Разрешите поинтересоваться почему патрон ТТ 7,62 считается неудачным - просто достаточно слабо знаком с историей огнестрела, а ТТ до сих пор в ходу в "узких кругах" которым он подходит ).

AlexDrozd: Dimon пишет: Разрешите поинтересоваться почему патрон ТТ 7,62 считается неудачным - просто достаточно слабо знаком с историей огнестрела, а ТТ до сих пор в ходу в "узких кругах" которым он подходит ). Для пистолетов и револьверов важно останавливающее действие пули, а оно в большей степени зависит от калибра, чем от мощности патрона. Так что эффективность менее мощного патрона 9мм пистолета Макарова по цели выше, чем у гораздо более мощного ТТ калибра 7,62. Калибры в 7,62-8 мм в пистолетах/револьверах вызваны экономическими причинами, они появились при переходе на бездымный порох и винтовки такого калибра. Экономия на станочном парке и бракованные винтовочные стволы можно использовать. Но оптимальным является калибр 9-10 мм, достаточная эффективность при относительно легком патроне, Кольт 45-го калибра еще лучше, но уже массивен. Однако, например, против легких бронежелетов ТТ, Маузер, Парабеллум 7,65 несколько эффективней, чем такой же по мощности 9 мм Парабеллум или Кольт. Да и вообще Маузер и ТТ - культовые вещи ;)

Dimon: А может причина как раз в том что ТТ армейский пистолет довоенного еще внедрения и его приняли именно по причине проникающего действия пули - большей вероятности заброневого поражения (бруствер, деревянная стенка, каска и т.п.)? А в мирное время и для боев в городе останавливающее сочли более важным?

AlexDrozd: Dimon пишет: А может причина как раз в том что ТТ армейский пистолет довоенного еще внедрения и его приняли именно по причине проникающего действия пули Историки оружия называют именно "экономическую" версию. Тем более патрон 7,63 Маузер как и сам пистолет уже выпускался на Тульском ОЗ, правда малой серией, в основном Маузеры СССР закупал у Германии. Кроме того, уже велись разработки пистолет-пулеметов, в т.ч. и Токоревым, так что возможно, еще и предусмотрели использование патрона в ПП.

вантох: Под патрон ТТ получались слишком громоздкие пистолеты для массового кобурного оружия.

AlexDrozd: вантох пишет: Под патрон ТТ получались слишком громоздкие пистолеты для массового кобурного оружия. Как и под 9 пар и тем более .45 АКП. При этом эффективность не сильно выше, чем у более легких, простых и дешевых пистолетов калибра 9 мм короткий (у пистолета Макарова почти такой же).

вантох: AlexDrozd 9 пара на Западе как основной - это из-за культа оружия. Вроде даже полицейских в Штатах хуже страхуют, если он владеет служебным оружием меньшего калибра. Менять Макарова сейчас наши начали тоже больше из-за моды. Пробивать бронежилет,гм, Калаш всегда под рукой если что.

AlexDrozd: вантох пишет: 9 пара на Западе как основной - это из-за культа оружия. Вроде даже полицейских в Штатах хуже страхуют, если он владеет служебным оружием меньшего калибра. Менять Макарова сейчас наши начали тоже больше из-за моды. В какой то мере да. В Штатах всегда были самые мощные патроны, что у пистолетов, что у винтовок ;) Когда амеры таки уняли свою гигантоманию, они приняли патрон 9 пар у себя (9 мм АКП) и само-сорбой сделали стандартным для НАТО Франция до ВМВ юзала довольно слабый патрон 7,65 лонг (в т.ч. и в пистолет-пулеметах). В Швейцарии был и остается популярен 7,65 пар (почти аналог ТТ). Макаров - отличное гражданское и полицейское оружие. Прост, надежен, эфективен и компактен. Может для спецподразделений и нужен боле мощный пистолет, но всю милицию перевооружать незачем. Тоже думаю, что мода, плс возможность "освоить средства"

вантох: AlexDrozd Ну еще надежда на экспорт. Насчет гигантомании встречал упоминание, что китайцы одно время выпускали Маузер-тот самый, но под 45 АКП. Вот наверное бабахало получилось. А Макаров по-прежнему в ходу будет еще долго, на вооружение то много чего приняли но серьезного производства пока незаметно. В принципе под калашевский 5,45 вполне можно сделать ПП, у него мощность невелика. Вроде укороченый калаш под него слишком уж шумит.

AlexDrozd: вантох пишет: В принципе под калашевский 5,45 вполне можно сделать ПП, у него мощность невелика. Но формально это не будет ПП, патрон то "промежуточный" ;) А главный "признак" пистолет-пулемета как раз применение пистолетного патрона. В США и Германии есть "пары" оружия, совершенно одинаковые по конструкции и размерам, но стреляющие разными патронами - 5,56 мм и 9 АКП. Считаются соответственно автоматическими винтовками и пистолет-пулеметами. Но конструктивно они являются "укороченными" винтовками, у Кольт-Коммандо автоматика с отводом газов, у Хеклер-Кох традиционный для Германии полусвободный затвор. Вот если сделать АКСУ под патрон 9 мм пар (или 7,62 ТТ) - будет пистолет-пулемет. А 5,45 по любому потребует какого-то запирания затвора. Вообще особенностью "классического" пистолет-пулемета помимо применения дешевого (по сравнению с винтовочным) пистолетного патрона является простота (до примитивности в ряде систем) конструкции. Большинство ПП конструктивно заметно проще пистолетов того же калибра.

вантох: Интересно как наши переработали идею ПП Calico. Эта фирма разработала шнековый цилиндрический магазин большой емкости, но поставила его на ПП так что он был сзади рукоятки. Получилось очень футуристичное оружие, вот только из-за магазина отвисало в кобуре. Фирма таки разорилась. На основе Калашникова с таким магазином у нас сделали ПП Бизон - трубка на 64 патрона под стволом, идеальный ПП получился. Только из-за большой емкости вес - его милиция так и не полюбила - лениво таскать, ходят с "клинами".

сагам: Ёмкость магазина - важнейшее качество оружия. Как говорят участники боевых действий: "Патронов много не бывает".

AlexDrozd: сагам пишет: Ёмкость магазина - важнейшее качество оружия. Как говорят участники боевых действий: "Патронов много не бывает". В принципе да, но не однозначно. Увеличение емкости магазина влечет увеличение массы оружие и снижение его маневренности. Масса пистолет пулеметов с магазинами в 70-100 патронов могла сравняться с массой ручного пулемета. Кроме того емкий магазин конструктивно сложнее, а это может сказаться на надежности. Нужен разумный компромисс.

сагам: От барабанных магазинов большой ёмкости отказались в виду их сложности устройства и трудоёмкости в производстве( магазины к ПП Thomphson M1921, Suomi, ППД-40, ППШ-41). Но при современных технологиях производства и новых материалах - шнековый магазин на 64 патрона к ПП "Бизон" - альтернатива.

вантох: сагам пишет: От барабанных магазинов большой ёмкости отказались в виду их сложности устройства и трудоёмкости в производстве( магазины к ПП Thomphson M1921, Suomi, ППД-40, ППШ-41). Но при современных технологиях производства и новых материалах - шнековый магазин на 64 патрона к ПП "Бизон" - альтернатива. Ну с барабаном к РПК вроде особых проблем не было, кроме габарита. Все-таки предпочитают цеплять скорей 2х30 скрепленые скотчем(вроде у Них даже спецскобки выпускают). Бизон не проходит для солдатского оружия - некуда подствольники становится цеплять.

сагам: Как известно в 1974 году был осуществлён переход с 7,62-мм калибра на 5,45мм и соответственно в целях унификации и стандартизации РПК перекалибровали присвоив ему обозначение РПК-74. Решили помимо коробчатого магазина сконструировать и барабанный(аналогичный предыдущему), но выяснилось, что себестоимость производства этого магазина сопоставима с себестоимостью целого пулемёта и естественно от этой идеи отказались по экономическим соображениям.

вантох: сагам пишет: Решили помимо коробчатого магазина сконструировать и барабанный(аналогичный предыдущему), но выяснилось, что себестоимость производства этого магазина сопоставима с себестоимостью целого пулемёта и естественно от этой идеи отказались по экономическим соображениям. Так и коробчатый от пулемета не популярен у пользователей автомата. Бо громоздок.

сагам: Вообще автоматы (штурмовые винтовки) не предназначены для частого ведения огня в автоматическом режиме(усиленный износ канала ствола, перегрев, неоправданно высокий расход боеприпасов). Оптимально: стрельба короткими(фиксированными) очередями по 3-5 выстрелов, а основной вид огня - одиночный прицельный. Для стрельбы длинными очередями предназначен пулемёт с ленточным питанием, более толстым стволом и сошками для устойчивости, а ещё лучше складывающимся станком.

вантох: сагам пишет: Вообще автоматы (штурмовые винтовки) не предназначены для частого ведения огня в автоматическом режиме(усиленный износ канала ствола, перегрев, неоправданно высокий расход боеприпасов). Оптимально: стрельба короткими(фиксированными) очередями по 3-5 выстрелов, а основной вид огня - одиночный прицельный. Для стрельбы длинными очередями предназначен пулемёт с ленточным питанием, более толстым стволом и сошками для устойчивости, а ещё лучше складывающимся станком. Так обстоятельства разные бывают. То что приведено - для боя на позициях, а когда скажем атакуют колонну или огонь на подавление - важен каждый ствол и палить он будет очередями - дистанции предельно малы. В Чечне совсем неуставно даже у ПК отпиливали приклад и пользовали как ручное оружие (самые крепкие). Стараются дать плотность огня - вплоть до дробовых подствольников.

AlexDrozd: вантох пишет: Так обстоятельства разные бывают Именно. Поэтому, скажем, высокий темп стрельбы (1000 выстр/мин) и тяжелый, но емкий магазин ППШ в городских боях дает некоторые преимущества перед ПП с "нормальным" темпом в 500-600 выстр. и магазином на 30-35 патронов. В репортаже из Ирака, кстати, показывали янки с ППШ наизготовку, он с ним дом проверял.

вантох: AlexDrozd Ну янки если чего возьмутся делать - доведут до абсурда - вот на 177 патронов. Интересно, где они ППШ взяли - вроде его уже и китайцы не делают, может иракская трофейная самоделка под китайский патрон ТТ ? http://world.guns.ru/smg/smg62-r.htm

AlexDrozd: вантох пишет: Интересно, где они ППШ взяли - вроде его уже и китайцы не делают, может иракская трофейная самоделка под китайский патрон ТТ ? Китайцы его вроде и не производили, во Вьетнами выпускали, но с магазином на 35 патронов и выдвижным прикладом (по типу французского МАТ-49), а там был самый натуральный ППШ. СССР активно продавал их "дружественнм режимам", так наверное и в Ирак попал.

вантох: AlexDrozd Просто интересно - этож сколько лет прошло, раритет однако, дорогой небось.

сагам: В Афганистане (1979-1989) в разведывательных подразделениях старались как можно больше брать на задания ПК и ПКМы (больше, чем полагалось штатно на подразделение) для создания плотного подавляющего огня. Специфика локальных конфликтов.

вантох: Ну да, главное штоб патроны не кончались - набивали пулеметчику рюкзак боезапасом, он больше и поклажи не нес. И вроде на позиции если был выбор предпочитали крупнокалиберный пулемет АГСу - к нему патронов больше. Это есть в Сети отличная повесть о разведчиках в войну - "Баллада об ушедших на задание" - там фраза оставшегося прикрывать - "патронов вдоволь, успеть бы все извести".

сагам:



полная версия страницы