Форум » Техника и история техники » Ка-50 / 52 Черная акула или черная каракатица? » Ответить
Ка-50 / 52 Черная акула или черная каракатица?
вантох: C возвращением ! Кое-что поразмышлял, кое-что посчитал, обсудим? На Авиабазе сразу перешло на ты с их стороны и обиделись бездоказательно, не в ладах с арифметикой фанаты Ка-50 . Набрал кучку ссылок по теме. Можно открыть тему в «Технике». Если интересно, можно посмотреть, отсюда начиная http://forums.airbase.ru/...hp?showtopic=26698&st=210А что там в Ростове ,если настроение есть рассказать?
Ответов - 16, стр:
1 2 All
Dimon: Моё видение проблемы Ка-50 и Ми-28: удивитесь, но в данном случае я уверен что нужны оба типа вертолётов. Следует только разделить их по тактике применения и назначению. Соотношение в войсках как мне кажется 30-35% Ка-50/52, остальное Ми-28, Ми-24ПН. Достоинства и недостатки есть и у той и другой схемы. схлёстывание винтов у Ка-50 имеет ту же вероятность, что и схлестывание несущего винта с хвостовой балкой у вертолётов «нормальной» схемы, которое происходит столь же часто по налёту. Достоинства Ми-28 - определённая совместимость с Ми-24/35 по ряду агрегатов и узлов, возможно, несколько большая скрытность при засадной тактике применения (когда за деревьями прячемся), опять же перечисленные на авиабазе и общеизвестные достоинства «нормальной» схемы. Достоинства Ка-50 тоже известны - тут и разгон на пологом пикировании и маневренность (тут я с вами не соглашусь), которая играет значительную роль и является составляющей при расчете выживаемости (по открытым источникам), кроме того сильным ходом является создание Ка-52 и оснащение его сильной самолетной РЛС, адаптированной для работы около земли, по вертолетам противника, нескоростным самолетам, а также мощной оптикой и связью для целеуказания и управления на поле боя, находясь при этом вне зоны поражения МЗА и ближнего действия ПВО, кроме того, последний заявляется как возможный носитель существенно более тяжелого оружия, навроде ракет «воздух-земля» с мощными зарядами, обычно применяющимися с самолетов. Так что я бы сказал, что тут ничья. Кроме того, мне кажется что артеллерийское вооружение Ка-50 более соответствует тактике применения вертолета, обеспечивая более высокую вероятность поражения на одинаковой дальности, да и большую дальность поражения (за счет небольших поперечных углов наведения пушки).
Dimon: вантох пишет: цитатаА что там в Ростове ,если настроение есть рассказать? - за родину стало стыдно. Поехал сфотографировать памятник бойцам 248 дивизии павшим при освобождении Ростова-на-Дону. Так как сначала поехал к родным на юг, на Украину, а уж оттуда на машине на Ростов. Гаишники «доили» у каждого столба, причём увидят украинский номер и аж из далека видно как глаза загораются от жадности. А памятник - кружили по городу, кружили, а его по указанному адресу нет. Теперь буду разбираться и заниматься перепиской с теми кто информацию о памятнике опубликовал (я ее взял из интернет версии одной из ростовских газет). По дороге назад правда, недалеко от Таганрога сфотографировал огромный памятник - выложу сегодня.
вантох: Итак, вроде прояснились различия и недостатки Ка и Ми. Ка-50 уступает Ми-28Н по боевой нагрузке(при этом имеет одно место против 2х равно защищенных и еще дополнительной кабины на 2х человек у Ми-28Н)2800 против 3600кг(масса с прицельным комплексом и пушкой) и примерно одинаковой взлетной массе. Это связано с худшей весовой отдачей соосной схемы, что подтверждают в бюро Камова «одновинтовая схема Ка-60 была выбрана с целью достижения наибольшей весовой эффективности». Низка и в принципе не сравнима с одновинтовым техническая надежность и трудоемкость обслуживания соосной системы. В Чечне Ка-50 требовал целеуказания с Ми-24, наработка на отказ 4-5 часов и это после многих лет испытаний и сервисной поддержке Вследствие 2х катастроф Ка пришлось увеличить расстояние между винтами, что уравняло скорости обоих машин, т.е. время реакции на заявку. При этом осталось невыясненным, как долго Ка против Ми может поддерживать максимальную скорость и запас/удельный расход топлива Ка. У Ми-28Н как и у Апача, в отличие от Ми-24 и Ми-8(«предков») резко увеличено расстояние от винта до хвостовой балки, что значительно снижает вероятность ее повреждения(у Ка-меньше). По обсуждению на той же ссылке Авбазы за время эксплуатации Апача катастроф, связанных с задеванием балки винтом(как и Ми-28) небыло. На машинах соосной схемы (Ка-50 и 52 в частности) не было, нет и в принципе крайне сложно установить надвтулочный наблюдательно-прицельный комплекс, что делает невозможным их действия из засад. Ми-28Н имеет специально разработанный новый редуктор с неподвижной короткой втулкой для этой цели (что и вызвало задержку его разработки). Ка-52 имеет широкий стеклянный лоб(и несколько худшую обзорность из-за посадки рядом), высокую вероятность поражения летчиков одним попаданием. Недопустима зависимость группы машин от уязвимого «командирского» вертолета. Его летные данные хуже и цена выше Ми-28Н. Двухместность Ми-28Н обеспечивает большую насыщенность оборудованием и более эффективное его использование. Сейчас (сентябрь) ген. конструктор Ка подал жалобу правительству с предложением внедрять «почти готовый» Ка50-2 участвовавший в турецком тендере, с тандемным расположением пилотов.При этом машина для конурса оснащалась израильской электроникой и французской пушкой. Турция сомневается и планирует новый тендер из-за нежелания зависеть от израильского компонента и непринятия Ка на вооружение РФ. Интересуется Ми-28Н. Первый серийный Ми сошел в августе с уже готового к серийному производству стапеля. Идет оснащение электроникой. Отдельные компоненты начинки и планера испытаны и внедрены на Ми-24. Вся программа Ми пока идет за счет средств Роствертола, Ка входит в госконцерн с МиГом который переживает скандал(смену директора). Из недостатков: мне не нраввится столь большая весовая размерность(и соответственно цена, диаметр винта Ми) обоих машин - для борьбы с танками достаточно около тонны нагрузки (как у Апача), а применять НУРС со столь дорогих машин(и вводить их в зону пулеметного огня) чересчур накладно, даже американцам в Ираке . Вероятно, ТЗ формировалось исходя из минимальной переделки Ми-24. Еще зачем-то планируется реинкарнация Ми-24 на базе Ми-28(с кабиной для десанта). Крайне дорого и неэффективно производить 2 (или даже 3) вида противотанковых (по сути машин оперативного резерва) близкой массы вертолетов, был бы смысл в более легкой и дешевой машине, которой Ка-50 не является. Полагаю, рационально Ка сосредоточить финансирование Ка-60, весьма необходимой новой транспортной машине, она удачная и может иметь хороший спрос, как и Ка-32-устойчивый на ветру грузовик.
Dimon: 1. вантох пишет: цитатаВследствие 2х катастроф Ка пришлось увеличить расстояние между винтами, что уравняло скорости обоих машин, т.е. время реакции на заявку. При этом осталось невыясненным, как долго Ка против Ми может поддерживать максимальную скорость и запас/удельный расход топлива Ка. - итак, проконсультировался со знакомым вертолетчиком - он утверждает что захлестывание несущего винта на хвостовую балку у вертолетов Ми с нормальной схемой происходит статистически также часто как и схлестывание винтов вертолета типа Ка. 2. вантох пишет: цитатаНизка и в принципе не сравнима с одновинтовым техническая надежность и трудоемкость обслуживания соосной системы. В Чечне Ка-50 требовал целеуказания с Ми-24, наработка на отказ 4-5 часов и это после многих лет испытаний и сервисной поддержке - скажите, откуда данные взяли? Очень интересно хотел бы почитать. 3. О надежности прицельного комплекса Ка-50 и его возможностях - простите, не верю о запросах целеуказания от Ми-24. На Ка-50 насколько я помню стоит комплекс того же заведения что делало подобную вещь на Су-25, простите - этот комплекс отличный (для Су-25), а разучиться их делать они не могли. вантох пишет: цитатаКа входит в госконцерн с МиГом который переживает скандал(смену директора). - совершенно ничем, кроме чиновничьей дележки оставшихся крошек пирога явно не обоснованной. Итак, до уточнения пп. 2 и 3 я не могу делать выводов Жду !
вантох: По надежности: http://nvo.ng.ru/printed/...2003-01-31/6_virtual.html По стрельбе: В чеченской кампании принимали участие и 2 в-та Ка-50 из Торжка. Hачальник центра генерал Игнатов рассказывал мне, что эти машины показали очень хорошие результаты (видимо, только в стрельбе). При работе по цели (а в это время Ка-50 прикрывали несколько Ми-24) командира просили поразить, допустим третье окно в доме, так ракета уходила точно в третье окно. И таких примеров много приводил, т.е. вертолетом он очень доволен.» - Архив RU.AVIATION Полная версия здесь http://www.avia.ru/cgi/disc.cgi?id=846236795407492 [ ... ] 766&topiccount=6 3 АВИАЦИОННЫЙ ФОРУМ на AVIA.RU - Ка-52 и Ми-28 Дело не в надежности комплекса, а в способности одного пилота обнаруживать цель, все-таки управление вертолетом, даже соосным, достаточно непростое дело, двое имеют больше возможностей. И живучесть - гибель одного летчика не всегда потеря машины(хотя встречал, на Ми-24 убитый клонился со штурвалом вперед, так что второй не мог вывернуть машину из пике, наверно это учли, если пишут). Вообще Чечня в известной мере не показатель - для противотанкового вертолета там целей мало и стрелять приходится действительно куда скажут. Там нужен просто несколько более летучий вертолет для гор, но не такой дорогой . Скажется в бою против танков большая заметность Ка. По поводу перехлеста и хвоста - специально отметил, что у Ми-28(и АПАЧА) хвост гораздо дальше от винта, соответственно вероятность повреждения резко меньше.
вантох: По надежности: http://nvo.ng.ru/printed/...2003-01-31/6_virtual.html По стрельбе: В чеченской кампании принимали участие и 2 в-та Ка-50 из Торжка. Hачальник центра генерал Игнатов рассказывал мне, что эти машины показали очень хорошие результаты (видимо, только в стрельбе). При работе по цели (а в это время Ка-50 прикрывали несколько Ми-24) командира просили поразить, допустим третье окно в доме, так ракета уходила точно в третье окно. И таких примеров много приводил, т.е. вертолетом он очень доволен.» - Архив RU.AVIATION Полная версия здесь http://www.avia.ru/cgi/disc.cgi?id=846236795407492 [ ... ] 766&topiccount=6 3 АВИАЦИОННЫЙ ФОРУМ на AVIA.RU - Ка-52 и Ми-28 Дело не в надежности комплекса, а в способности одного пилота обнаруживать цель, все-таки управление вертолетом, даже соосным, достаточно непростое дело, двое имеют больше возможностей. И живучесть - гибель одного летчика не всегда потеря машины(хотя встречал, на Ми-24 убитый клонился со штурвалом вперед, так что второй не мог вывернуть машину из пике, наверно это учли, если пишут). Вообще Чечня в известной мере не показатель - для противотанкового вертолета там целей мало и стрелять приходится действительно куда скажут. Там нужен просто несколько более летучий вертолет для гор, но не такой дорогой . Скажется в бою против танков большая заметность Ка. По поводу перехлеста и хвоста - специально отметил, что у Ми-28(и АПАЧА) хвост гораздо дальше от винта, соответственно вероятность повреждения резко меньше.
Dimon: вантох пишет: цитатаПо надежности: http://nvo.ng.ru/printed/...2003-01-31/6_virtual.html -эта статья очень хорошая и там изложено все как есть включая рекомендации по выходу из ситуации - работать надо а не БОДАТЬСя Что касается приоритетов - я никогда не соглашусь с утверждением Ка-50 лучше Ми-28 или наоборот, т.к. это РАЗНЫЕ вертолеты и они не должны занимать нишу один другого. Ка-50 на мой взгляд - не ПРОТИВОТПНКОВЫЙ вертолет, а вертолет ОГНЕВОЙ поддержки войск - этакий современный штурмовик, который должен осуществлять огневую поддержку и прикрытие войск в различных ситуациях. Надежность - дело быстропоправимое при нормальном финансировании - дело в том что Ми-28 и Ка-50- это не те вертолеты что первый раз начали противостояние (друг с другом - бред) еще когда я ходил в детский сад - а совсем другие машины. Для Камовских надо вырабатывать другую структуру подразделений, другую тактику применения с учетом специфики а не пытаться подгонять существющую тактику под их возможности - тогда эффективность применения возрастет в разы. Ми-28 должны сменить Ми-24 в противотанковых операциях, последние же пройдя модернизацию должны остаться в строю и быть более дешевыми вертолетами огневой поддержки действующие по уже сложившимся принципам. Одно другому не мешает.
вантох: Уже Ми-28 (без Н) можно было быстро в серию запустить для огневой поддержки в горах, мог быть относительно недорогой машиной с отработанными решениями. Другое дело, что вертолеты Ми-24 универсалы еще есть и смягчают ситуацию(оттягивают кризис). Их вроде даже производят на экспорт сейчас. Уж очень они только здоровенные. Противотанковый вертолет со сложным оборудованием конечно лучше одного типа. Быстро можно было сделать связку МИ-28 -Ми-28Н, унифицированную по летной базе. Интересно, Ка-60 производить собираются, нужная ведь размерность?
Петрович: http://www.avia.ru/cgi/di...7668328240232731061537150 http://www.avia.ru/cgi/di...61092688280&topiccount=25 http://www.warlib.ru/index.php?id=000129 http://forum.vif2ne.ru/nv...um/archive/876/876420.htm
вантох: Петрович Спасибо за ссылки! Насторожило, что надвтулочная РЛС(которая Алмаз) для Ми-28 не готова в 2003(или уже в порядке?). И в заказе на следующий год заложено производство Ми-28 и КА-50. Не понял с вертолетными заводами- вроде Роствертол должен производить Ми-28Н, а в ссылках упоминают как основной Казанский. Это связано с новой схемой объединения - Роствертол выпадает как частное предприятие?
Петрович: Вообще-то планов по производству Ка-50 нет никаких.. В Арсеньеве так и осталась партия недостроеных вертолетов, видал их. Сейчас там только противокорабельные ракеты делают – целиком на экспорт в Китай, ремонт авиатехники и выпуск гражданских вертолетов есть в планах. Однако на 2005 запланированы испытания Ка-52. Об этом и Михайлов говорил, в последнем интервью. Посмотрим как оно будет… В настоящий момент ни Ми-28Н ни Ка-52 на вооружение не приняты. Ми-28Н, как известно, в 2004 году интенсивно проходил летные испытания, имеется налет нового главного редуктора, и установить тот же «Арбалет» проблем никаких не составит. А вот боевые испытания как ночного еще впереди. Поэтому в новом военном бюджете, производства новых машин врядли будет, надо дождаться завершения испытаний. И нефига Ми-28Н не дешевле, в процессе доводки стоимость вырастет еще не раз, в основном из-за уровня автоматизации полета, у Ка-50 степень автоматизации процессов пилотирования и применения оружия был выше Ми-28, поэтому была выше себестоимость. Ми-28Н разрабатывался 8 лет и по уму должен иметь сейчас самый высокий уровень. К примеру, Ка-50Н так и не вышел за стадию летных испытаний. Это бесперспективная машина. Так что надо смотреть на результаты испытаний ночных вертолетов, уровень доведенности, готовность к производству и лобби - первое дело.
вантох: Петрович А Вы не в курсе судьбы выпущенных раньше Ми-28 - сколько их было, где они сейчас? Вроде уже даже Апач заметно дешевле Ми-Ка.
Петрович: Знаю только МИ-28 (пока) шесть. Последний Ми-28Н (02) взлетел первый раз в Ростове в марте прошлого года. Ми-28Н (борт 014) был полностью новый, из предыдыщего его не переделывали. Основное производство намечено в Ростове. Много зависит от объема финансирования и результатов испытаний. Но в лучшем случае раньше 2007 года дело не сдвинется. А производить в любом случае что-нибудь да будут. Спрос на всепогодный вертолет у военных есть. Таки «военная реформа», которую на моей памяти несколько раз переписывали, предусматривает современные ночные машины. Худо-бедно финансировать будут, пока они окончательно морально не устареют... Апач же машина строевая, обкатанная, эксплуатируется, выпущено несколько сотен, проходит очередной этап модернизации. Какой бюджет и заказ на Апачи армейской авиацией США и в РФ на Ми-28Н и Ка-52? Поэтому опытные машины со строевыми по цене сравнивать некорректно.
вантох: Петрович Пишут, что компоненты Ми-28Н проходят обкатку на Ми-24. Ночной вариант Ми-24 - чем оснащен для этого кроме ночных очков,есть ли результаты применения? Производство Ми-24 наверное будет для своих нужд, это реальность пожалуй на ближайшее время. И Ми-8 с тепловизором - интересно, как они используются в Чечне, про них у Вас нет ссылок? С праздниками!
вантох: Наконец то Ми-28 Н полетел, выполнено 140 полетов на серийной машине по программе госыспытаний, не зачтено только несколько.
Dimon: Тоже доволен - отличные новости. Кстати - по лентам проходило что серийное призводство развернут в этом году на Ростовском заводе. И в этом году закупят полк. А в следующем больше дивизии. - Конечно свежо предание... но хотелось бы верить.
полная версия страницы