Форум » Техника и история техники » Арабо-израильская война и советские танки Т-62 Т-54 Т-55 » Ответить

Арабо-израильская война и советские танки Т-62 Т-54 Т-55

вантох: Меня давно интересует вопрос о причинах поражения советской бронетехники в ближневосточных войнах 1967 и 1973 годов. Приводятся доводы о глупых и трусливых арабских танкистах, бросавших машины при первой опасности, не умеющих стрелять и водить. Да было и такое. Но между 1967 и 73м годом их обучением руководили советские инструкторы и в войну 73 года таких случаев было гораздо меньше чем в 1967. Списывать на плохую выучку наводчиков и худшие приборы наблюдения? Но было несколько лет на подготовку экипажей (не меньше чем для советских) и критического отставания в технике не было (скорей превосходство в ночных прицелах). Сирийцы в Долине слез не отступили и выполнили задачу, потеряв более чем втрое больше машин чем оборонявшиеся. Обратил внимание на соотношение вооружения и бронирования сторон. Советские танки имели подкалиберные БПС и кумулятивные снаряды. Противник использовал как БПС, так и еще 2 типа - кумулятивный и т.н. бронебойно-фугасный. Два последних не имели ограничений по дальности на бронепробиваемость, прицелы центурионов и М-60 позволяли подбивать Т-54-62 с дистанций до 3 км. БПС для 115мм пушки реально можно было прицельно использовать на дальностях до 1000м. При этом на советских танках вовсе не было противокумулятивных экранов. На Центурионе они эффективно защищали борт от танковых кумулятивных снарядов. Экран эффективен и против бронебойно-фугасных. По крайней мере от первого попадания экраны могли бы защитить. Позже, в Афганистане были использованы танки Т-62М с экранами на башнях и лобовом листе, защищавшими от гранат РПГ (их бронепробиваемость сравнима с танковым 105мм кумулятивным). История создания этой модификации начинается как раз в 1973-74 году! Возникает вопрос - что (или кто) мешал сделать такие экраны на Т54... хоть и в накладном варианте уже в конце 50х годов? Ведь данные 90мм-105мм пушек и их кумулятивных снарядов были известны. Да, они утяжеляют машины и уменьшают ресурс в мирное время, но для очевидного скорого столкновения перед боем вполне можно их было навесить? А они даже не разрабатывались. Ставка была сделана на Т-64 с комбинированной броней, но его доводка затянулась и реально на протяжении почти двадцати лет(до середины 70х) основные советские танки были неравноценно по дальности высокоуязвимы от 2х из 3х танковых бронебойных боеприпасов. Без ядерного оружия вполне могла в Европе повториться ближневосточная история. Радус-Зенкович(глава научно-танкового комитета) и директор танкового института в Питере были сняты с работы вроде в начале 70х(за принятие на вооружение недоработанного Т-64 согласно Л.Карцеву), точную дату не знаю к сожалению, возможно и арабские итоги сказались, рольэтих структур вообще неясна в советском танкостроении,хотя они выдавали рекомендации и ТЗ по логике. Почему они не выдали ТЗ на экраны? У заводских КБ были свои задачи и конюктурные часто интересы, у меня сложилось впечатление что преобладали эксплуатационные требования подвижности ит.п. над боевыми почему-то(в общем понятно, но для боя плохо). Или злой умысел? Задавал этот вопрос в известных местах. Отвечали типа - арабы и так должны быть благодарны или технологии были недоступны раньше 70х!

Ответов - 30, стр: 1 2 All

Dimon: Получается извечный танковый спор: подвижность или защищенность. Я думаю что для танков как и для самолетов существует подход предшествующий даже началу формирования ТЗ - оценка эффективности принятых решений производимая по мере формирования ТЗ. Эффективность обсчитывается на основе секретных методик в каком-нибудь номерном военном институте - и я буду очень удивлен если это не так. вантох пишет: цитатаДва последних не имели ограничений по дальности на бронепробиваемость, прицелы центурионов и М-60 позволяли подбивать Т-54-62 с дистанций до 3 км. - позволяли и поражали всеж разные вещи, кроме того не уверен в этом. Ирано-Иракский конфликт сопровождался по меньшей мере одним очень крупным танковым сражением - где в ближнем бою Т-62 просто вынесли М60 Иранской армии с поля боя по частям - так что дело все же в чем-то другом. Думаю что корни как и в авиации кроются в некоторых национальных особенностях обучаемых: соотношение потерь было таким же и по другим родам войск. Кое-где рекомендациям советников не уделяли особого значения, кое-где и советники были некомпетентны. Однако глядя на конфликт 1982 года можно заметить, что сирийцы, например существенно усилились в том числе и в плане применения боевой техники: соотношение потерь в воздушных боях против израильской авиации было 1:1 - и это при том что ВВС Израиля пустили в ход самолеты 4-го поколения F-16A и F-15A, а сирийцы применяли самолеты поколений 3(МиГ-23, МиГ-23М) и 3+(МиГ-23МЛД) - последние особенно отличились. Так что дело не только и не столько в советниках, сколько в желании правильно использовать технику. По танкам же ходят упорные слухи о более низкой мощности экспортируемых боеприпасов к танковым орудиям - снаряды повышенного могущества на экспорт не поставляются до сих пор по-моему, хотя могу и ошибаться.

вантох: Насчет дальности - встречал у Костенко «Танк-человек,среда,машина»(кстати в Сети прямо по названию есть, весьма профессиональная вещь) об эпизодах подбития бронебойно -фугасными даже с 3 км правда с 3го выстрела( у кумулятивных начальная скорость больше, хотя они и легче, до 2 км использовали). Т-62 тогдашний вообще не имел дальномера - бил БПС на дальность прямого выстрела (около 1 км), отличное оружие но для относительно ближнего боя(правда упоминают малые скорость вращения башни и скорострельность). Тут полагаю важно соотношение боеприпасов в боекомплекте. Кумулятивные для нарезных орудий- штука дефицитная, неспроста израильтяне применяли и бронебойно-фугасный, он дешевле. А для 100мм орудий Т54-55 кумулятивных могло быть мало, у Т-62 дальность ограничена для основного снарядак 115мм гладкоствольной - оперенного БПС. У противника БПС были только местного производства, не знаю, сколько. А поставляли с запада массово кумулятивные и б-фуг как основу боекомплекта,обеспечивая большую дальность, вот от них вполне можно было прикрыть (чем и занялись, но после войны ), да и стало неактуально с развитием БПС и производством Т-72-80, так что тьфу-тьфу обошлось-проехало(по арабам ). По снаряду - да, первые советские БПС(которые и поставляли на экспорт для 115 и 125 мм пушек) имели форму ближе к каплевидной(соответственно больше площадь встречи и меньше бронебойность сравнительно с прямой стрелой, полагаю вначале просто материал не позволял сделать другой формы) и большие стабилизаторы- на них опирались при ходе в канале ствола, потом стали вкладывать в поддон полностью. Большие стабилизаторы тормозили и сносили снаряд с траектории, поэтому и дальность была невелика относительно, и точность(зависело от силы бокового ветра). На Броне-сайте это в статьях про Центурион есть.

Dimon: На мой взгляд тут еще один аспект: насколько я помню - в подкалиберном снаряде вольфрама немало - отсюда вывод нам что девать его некуда - он почти как золото стоит. А вообще - на то танки туда и посылали чтобы изъяны искать. А выводов в итоге не сделали-так на то вообще тысяча причин - от срочности и приоритета других программ - до межзаводских и межКБ-шных разборок. (Тут кстати вообще катастрофа - единицы КБ не участвуют в склоках а молча работают, а есть и такие которые наоткрывали кучу проектов,ничего не довели и поливают остальных грязью. Например - я до сих пор не пойму спора какой двигатель для танка лучше дизель или реактивный. ИМХО альтернативы и тому и другому нет - он же взаимодополняют друг друга. Потом - споры Ми-28 - Ка-50 - я уже писал на мой взгляд соотношение в войсках этих машин должно быть 70% на 30% (от числа новых машин), ну предельно 75% на 25 % (для Ка-50 есть хорошее дополнение Ка-52 - теперь тактику применения развивать надо - например по образцу танковых войск вертолетный взвод:5 Ка-50 + командирский Ка-52 - применять - для расчистки неба от вертолетов противника по засадной схеме - на Ка-52 хорошие объемы для размещения оборудования для обнаружения идентификации и уничтожения воздушного противника). А Ми-28 на замену Ми-24 - работать по танкам и пехоте, и унифицировать их по-максимуму).


вантох: По разборкам в танках - это да. В основном грызлись Уралвагонзавод с Харьковом. Паршиво что некому было их прижать к ногтю на общую пользу. В результате выпускали в 70-80х три вида несовместимых кроме пушки танков, такое и США не потянули. Харьковчане скооперировались с заводами оптики и электроники (новые СУО), но завязли в движке и ходовой, в результате Т-64 за 20 лет массовым так и не стал. Карцев наоборот плевал на электронику(а может и не давали сверху) и гнал хорошо ездящие надежные дешевые но подслеповатые машины. Нормальный танк - с хорошей СУО и надежной экономичной ходовой - Т-90, должен был появиться еще в конце70х. А стали делать Т-80 (Т-64с турбиной) , так как Т-64 в общем нормально так и не поехал. Дизель считаю лучше- он экономичнее, а значит меньше нужен забронированный объем для топлива, вес и приемистость прогрессивно улучшаются сейчас. Про Ка-50 я противников Ми-28 Н додавил, правда даже оштрафовали, но правоту признали, это еще одна склочная страница, чуть позже.

Dimon: вантох пишет: цитатаДизель считаю лучше- он экономичнее, а значит меньше нужен забронированный объем для топлива, вес и приемистость прогрессивно улучшаются сейчас. - зато туррбина запускаеся сходу в любую погоду да и там технологии на месте не стоят - тоже будут увеличиваться мощности и уменьшаться размеры.

вантох: Интересно, а почему индусы Т-90 закупили а не Т-80, и Пакистан Т-84 вроде с дизелем? У Абрамсов было не очень с воздухоочисткой (хотя Египет пользует, маются наверное ).

Dimon: вантох пишет: цитатаИнтересно, а почему индусы Т-90 закупили а не Т-80, и Пакистан Т-84 вроде с дизелем? У Абрамсов было не очень с воздухоочисткой (хотя Египет пользует, маются наверное ). -я ж написал - мы-то страна северная - надо же и о себе подумать

вантох: А кстати действительно, большая часть времени и местности не очень пыльная . Впрочем на НВО была статья о преимуществах системы очистки на Т-80 перед западными, штаты вообще над двигателем для Абрамса долго топтались, даже комиссия конгресса хотела программу турбины закрывать - нагнали профессоров из университетов экстренно . Похожая история была с дизелем В-2 - его ведь изначально в зимнее/весеннее время ипытали и представили комиссии(когда пыли меньше), очистка потом хромала долго. Чего-то пароль не сохраняется? Пойду воевать с домашней машиной - вчера довирусилась и я дочистил реестр так, что при перезагрузке WIN не узнала мой пароль - говорят надо переставить систему, а лучше переформатировать...

Dimon: вантох На домашней машине очень рекомендую AntiVir Personal Edition немецкий (бесплатный, вирусная база- больше 90 тысяч сигнатур вирей, плюс ненавидит троянов, хотя и малость гиперчувствительный, обновляется раз в неделю-полторы)+ Agnitum Outpost Pro - мою машину вскрыть пытаются за день раз по двадцать - пока отбивает атаки(плюс полностью русифицирован плюс компания предоставляет возможность подвергнуть вашу машину имитационной атаке и узнать где бреши - что еще закрыть надо, правда платный, но мне настолько понравился, что я в кои-то веки купил - 200 рублей).

Dimon: вантох пишет: цитатаВпрочем на НВО была статья о преимуществах системы очистки на Т-80 перед западными, штаты вообще над двигателем для Абрамса долго топтались, даже комиссия конгресса хотела программу турбины закрывать - нагнали профессоров из университетов экстренно -у штатов и на вертолетах до сих пор эта проблема не шибко хорошо решена, наши же решили ее в первые два года после ввода ОКВ в Афганистан, насколько я знаю. Так что почему бы и нет.

Андрей: Интересно, а почему индусы Т-90 закупили а не Т-80, и Пакистан Т-84 вроде с дизелем? Да, 6ТД2, который так ругают все кому не лень, только вот глупым пакистанцам он так не нравится, что они еще 300 комплектов для своего Аль-Халида закупили. Российская танковая верхушка кипит благородным гневом

Dimon: Андрей Вы кстати контракт этот получили исключительно благодаря взяткам розданным индусами у нас - были такие статьи тогда в прессе - версия кстати в тот период вполне вероятная. - так что не в одной технике дело. Кроме того дизель все же проще в эксплуатации и ремонте, надежнее, да и топливо к нему дешевле. ВРД - все же «оружие» богатых.

Андрей: Вы кстати контракт этот получили исключительно благодаря взяткам розданным индусами у нас - были такие статьи тогда в прессе - версия кстати в тот период вполне вероятная. Пакистанцам, наверное Это стандартная практика, во первых, если иванушки-дурачки из Рособорона это не понимают, то кто им доктор?

Dimon: Андрей пишет: цитатаПакистанцам, наверное - «иванушкам-дурачкам» из Рособорона. хотя может мы специально братьям-славянам пособили

вантох: Вообще-то Индия - стратегический партнер России, поэтому Россия Пакистану(врагу Индии) ничего не продает . Только недавно стали грозить индусам возможными контрактами с Пакистаном, чтобы не вредничали с приемкой. А с 6ТД вроде проблемы у паков были, эти движки по жизни склонны к перегреву из-за большой нагруженности и относительно малых размеров на единицу мощности.

Dimon: вантох пишет: цитатаВообще-то Индия - стратегический партнер России, поэтому Россия Пакистану(врагу Индии) ничего не продает - не правильно - Индия бы от нас никуда не делась бы - ну не предложит никто лучших условий - более того если бы Россия вооружала обоих - шансы на перерастание конфликта в горячую фазу снизились бы причем значительно.

вантох: Dimon Обе стороны и так вооружены более чем достаточно, без ядерного сдерживания вооружения приводят к войне. Тем более они воевали не раз, в том числе и советским оружием(Пакистан получал кое-что из Китая). Именно политический союз с Индией(«стратегический партнер») определяет непродажи российского оружия в Пакистан. Индусы не бедные вообще-то, могут при желании купить и в Европе-Израиле(к тому идет). И довольно воинственны - почти со всеми соседями дерутся

Dimon: вантох пишет: цитатаИндусы не бедные вообще-то, могут при желании купить и в Европе-Израиле(к тому идет). -ну пусть Меркавы купят - во-первых по какой цене, во-вторых - пусть их в своих условиях попробуют использовать. А насчет небедности - того и гляди страну от нищеты (60% населения) разнесет - телевизор признак богатства. Я собственно ничего против партнерства с Индией не имею(более того абсолютно за), просто говорю что по печати проходили слухи, что тот пакистанский контракт сорвали не потому что индусы - страт. партнеры, а потому что индусы раздали здесь взятки. А паки наше оружие покупать очень хотели после американского кидалова - когда паки предоплатили контракт на покупку американских истребителей на сумму 1,46 млрд. $ а амеры деньги взяли 11 или 12 самолетов поставили а контракт разорвали не вернув деньги «по политическим» соображениям (Пакистан де Талибов поддерживал, ну счас то Талибов нет,а воз и ныне там). А когда Мушараф просился в ШОС(с Пакистаном само собой ) - я лично не пойму чего Пакистан не взяли - можно было бы и конфликт попробовать в рамках организации решить да и вообще вопросов порешать кучу. Так что имхо не все так однозначно.

вантох: Dimon Да, после ухода СССР точно появилась там неоднозначность . Знаю что электронику индусы ставят израильскую и французскую, и по крайней мере после последнего визита туда кого-то прямо наши пригрозили начать поставки Пакистану. В тех краях кидалово процветает - был скандал с предоплатой индусами вроде МиГов, Штаты может за атомную бомбу решили паков пожурить . Продавцы местные нужды понимают и учитывают . Про бедность - кому нужно то население когда речь Государственных игрушках(ой интересах), у нас вон у всех телевизоры есть а танков заказали

Андрей:

Dimon: красавцы - чего это на них понаворочено?

вантох: На бронетанковом отвечали. А я знаю как с этими тралами бороться

Андрей: красавцы - чего это на них понаворочено? Кмт-6м2 На бронетанковом отвечали. А я знаю как с этими тралами бороться Как

Dimon: Присоединяюсь к последнему вопросу.

вантох: Да по-простому - поглубже чуть зарыть(в идеале кумулятивную или просто пару блинов), на поверхность петлю широкую с натяжным-замедленным на секунду(чтоб брюхом успело наехать, против катковых и обычную можно с замедлителем ставить), трал зубом дернет за веревочку... Такое и УЗР не вытралят. Была бы почва помягче и боевой дух покрепче

Dimon: ну, диверсант

вантох: Да уж Если всерьез -неспроста в ВМВ тралами особо не баловались, там вариантов(мин и тралов) обе стороны перепробовали массу, на Броне- сайте есть статья про«смешные штуки» - дошло до трала с мотором (бил цепями по земле). В конце концов просто блин мины с взрывателем от сдвига сместа поставить- тралу зубья обломает и дальше первой не поедет. Тралы - расчет на массовый армейский минный стандарт старого образца ( и саперов таких же ).

вантох: Определенно «Остапа понесло» Есть же старая добрая стандартная советская противоднищевая мина с торчащим вверх довольно длинным штырем - вот ее то поглубже и зарыть, лемех как раз штырь только и ковырнет (а форум от темы такой не закроют?)

Dimon: Имхо могут закрыть а мы с вами будем обсуждать все это вчетвером сидя вместе в одной комнате с решетками на окнах, так что завтра я сотру - когда прочтут все - пока поисковики не проиндексировали - а то докажи потом что мы с вами просто технику обсуждали

Андрей: Колумбы



полная версия страницы