Форум » Техника и история техники » Про БМПТ » Ответить
Про БМПТ
вантох: Dimon Обсуждение на ВиФе-здесь например http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/29/29298 Собственно, мое мнение - существующий образец имеет массу недостатков, главные- слишком большой экипаж и соответственно внутренний объем, забронировать который сложно, не мощнее танка получается защита. Машина не может (и никакая машина этого не может) первой обнаруживать пехоту противника, так же как и танк нуждается в пехоте в городе. Вооружение для «поддержки танков» слишком слабое - против укрытий и в городе 30мм мало, пушка обычного танка более чем достаточна(бывает и маловато), и пулемет есть. Она не превосходит и не дополняет существующий танк практически ничем. Разве что больший угол возвышения пушек, но это не стольуж. Ее 30мм вооружение присутствует на транспортерах, которые обычно рядом, тяжелый транспортер будет дешевле и полезней. Слишком тяжела для сопровождения колонн, где собственно и нужны ее скорострелки. Вынесенное малокалиберное оружие и особенно ящички приборов наблюдения сильно уязвимы от РПГ и возможно, крупнокалиберного пулемета. В открытом поле уже лет 30 после огневой подготовки от пехоты ничего существенного против танков, требующего отдельной машины поддержки без десанта, не остается.
Ответов - 26, стр:
1 2 All
Dimon: терпежу прочитать все за раз не хватило, поэтому сразу приступлю к обсуждению, а походу буду дочитывать источник. Итак моя позиция: 1) Я не утверждаю, что БМПТ в существующем виде - готовое, идеальное, или даже подходящее решение каких бы то ни было проблем. 2) Я утверждаю что идея БМПТ - хорошая идея, повышающая возможности современной армии, в случае ее реализации в локальных конфликтах и конфликтах малой интенсивности. Отсюда и пойдем. Итак, как я понял, в общем и целом претензии к БМПТ следующие: 1) Большой экипаж. 2) Малый десант. 3) Вооруженность слабо подходящая для городских боёв. 4) Плохая обзорность, слабые и уязвимые средства обнаружения и наблюдения. 5) БМПТ ничего не может противопоставить танкам. 6) БМПТ нуждается в защите пехоты в городских боях. 7) ввиду высокого веса не всегда может сопровождать колонны, особенно при проходе через мосты.
Dimon: Теперь по пунктам: цитата1) Большой экипаж. Согласен - надо уменьшить до двух человек - возможность есть. Правильность такого решения доверим оценить профильному военному НИИ -у них есть вполне нормальные методики для первичной оценки. цитата2) Малый десант. при реализации п.1 увеличивается на одного человека (минимум), что позволяет довести численность до полуотделения - уже самостоятельная боевая группа, вполне. цитатаВооруженность слабо подходящая для городских боёв опять же проблема решаема, как заменой вооружения, так и выработкой соответствующей тактики. Возможные варианты, включение в сформированные по иному чем существующие принципу части вооруженные БМПТ машины вооруженные автоматическими минометами «Василек», разработку автоматического оружия с ОДБЧ - например на основе БЧ огнемета «Шмель». Установка Башни БМП-3 - в общем это обсуждаемый вопрос. Как вариант организации частей - включение в них батальонов (рот) оснащенных БМПТ и батальонов (рот), оснащенных модернизированными БМП-1 (последние на мой взгляд могут обладать очень существенными достоинствами при модернизации) цитатаПлохая обзорность, слабые и уязвимые средства обнаружения и наблюдения Самая сложная но тоже решаемая комбинированным способом проблема. Например - БМПТ итак будет недешевой, поэтому введение в ее средства обнаружения и наблюдения тепловизора(-ов) особо на цену не повлияет. То же относитя к простым ДПЛА+система шифрованной связи. На мой взгляд оборудование такой техники современными электронными камерами слежения, тоже не вопрос (цена вырастет ну на 3-4 тыс$ макс. даже в «военном» исполнении) цитатаБМПТ ничего не может противопоставить танкам и не должна, максимум ПТУР (3-4 штуки). Не помню чтобы на БМП специально возлагалась задача борьбы с ОБТ, только если повезет или на спецмашины (Фагот, Хризантема). цитатаБМПТ нуждается в защите пехоты в городских боях. - это не недостаток, любая техника будет нуждаться в поддержке пехоты в городских боях. БМПТ - средство относительно безопасной доставки пехоты к месту развертывания и хорошо защищённое средство поддержки пехоты в бою (вопрос вооружения - выше - надо исправлять). Кроме того БМПТ можно защищать динамической защитой, в т.ч. и сверху и на наиболее часто поражаемых у обычных БМП участках
Dimon: цитатаввиду высокого веса не всегда может сопровождать колонны, особенно при проходе через мосты -малоустранимый недостаток, боротся с которым можно только заранее проведенной разведкой (в смысле вообще до начала конфликта) и составлением карты (в смысле таблицы-списка) применения танков и подобной техники (по весу). Если например одна БМПТ пройти по мосту может (в смысле пока она на мосту - другая техника ожидает прохода), то надо имхо использовать БМПТ как ГПЗ (в комбинации с тепловизором, даже существующим вооружением и ДЗ) - она сможет заблаговременно обнаружить засаду и оказать огневое воздействие (если обнаружит первой) или существенное по времени и действию сопротивление до подхода основных сил колонны, либо наоборот - прикрыть отход колонны.
вантох: Да, примерно так. По любому в рядах танков ей не место, там скорее тяжелый транспортер нужен с похожим вооружением. Если что и делать - скорей назвать машиной поддержки пехоты. Большой экипаж - это у конкретного образца, там зачем-то двоих низко сидящих стрелков с АГС разместили(какая там обзорность и зачем они пока есть 30мм?), как минимум. В принципе дело поправимое конечно. Собственно, что нужно для локальной войны и в чем танк всегда будет уступать: 1. Нужно круговое бронирование от РПГ, при сохранении подвижности. Это можно купить уменьшением калибра вооружения и соответственно забронированного объема. Может подойти вооружение БМП-3, или автомат на 57мм, не меньше. Экипаж дастаточно будет водитель и стрелок. Хотя такое оружие влазит и в тяжелый транспортер. Добавить возможность внешнего целеуказания(эх,Вий), иначе с обзором ничего не улучшить, только подорожает. Опять же, таких машин много не нужно(пока, тьфу тьфу) и скорей это спецмашина для внутренних войск. В принципе, если бой организован, обычный танк пока справляется и в городе при поддержке пехоты. Для большой войны как массовое средство поддержки танков они не нужны. 2. Что-то сопровождать колонны. Оно не должно быть тяжелым и дорогим, так как фугасы неустранимы. Слишком мощная броня вкруговую тоже не нужна и оружие не больше 30мм. И это не транспортер пехоты. Возможно, достаточна бронекабина - вкладыш в кузов обычного грузовика или даже прицепа(может оптимум?). Чтобы было распределено оружие по колонне.
вантох: Насчет обзорности - тут вот какая штука - на танке все эти решения тоже можно и должно разместить, т.е. он опять же сам справляется. И тепловизоры везде нужны, они не повод делать специальную машину . Никакие машины не обнаружат засаду на дороге до начала открытия огня, часто засады вообще нет а есть фугас, и чем дороже машина(особенно БТР) тем больше неизбежные потери. Кстати интересно, а в обычную видеокамеру с «ночной функцией или ПНВ днем выстрел в кустах не увидеть случайно?
Dimon: Современные малогабаритные тепловизоры имеют дальность до 500 метров (не утверждаю, но такую цифру встечал) - деревья и вода им не помеха - видят и сквозь толстые ЖБ стены. Именно поэтому и пишу что машина должна быть с тепловизором - рядом с фугасом на этом расстоянии все равно будет человек - кроме того, при проводке колонны положено по мимо ГПЗ и ГД высылать инженерную разведку, а колонну сопровождать средствами подавления радиоуправляемых мин и фугасов. (причем соотв оборудование можно смонтировать и на базе БМПТ). Таким образом при сканировании с помощью тепловизора сектора в 180-220 градусов можно заблаговременно обнаружить людей которые должны привести в действие взрывное устройство - пример налицо - видеоролик который выкладывали на бронетанковом на котором взорвали Абрамс. Кроме того взорвав ГПЗ или ГД такие люди не сорвут прохождение колонны а лишь замедлят - так как часть сил вынуждена будет спешится и зачистить местность. Для предотвращения подобных случаев в составе колонны и должен быть ДПЛА со средствами управления. Повторюсь такая машина не должна заменять танк, должна обладать динамической защитой крыши, двигателя и кормы - (над двигателем можно разместить экраны с ДЗ на определенной высоте над решетками-конечно это ухудшит тепловой режим работы двигателя но при соотв расчете на этот шаг можно пойти), при проводке колонн 30-мм, АГС и ПТУР - достаточное вооружение - как пример - ставим на грузовики ДШК, Утес и КПВТ с ЗУ-23 - значит считаем такое оружие при проводке колонн необходимым, а тут сами от 30-мм отказываемся. В городском бою - другой расклад - поэтому задачу надо решать комплексно и обоснованно сопровождая расчетами, чего в условиях простого обсуждения выполнить невозможно. Учитывая что на БМПТ (БТРТ) пойдут старые танки Т-55/Т-62 - такой вариант можно неторопясь и совершенствуя выполнять для ВС и ВВ - тем более что есть и БРЭМ и прочая техника на этих шасси что позволяет значительно съэкономить при формировании и эксплуатации частвей. P.S. Считаю важным отметить, что я бы лично применял совместно БМПТ и БМП-1М (с ДЗ и новым комплексом вооружений)
Андрей: ----Собственно, мое мнение - существующий образец имеет массу недостатков, главные- слишком большой экипаж и соответственно внутренний объем, забронировать который сложно, не мощнее танка получается защита. Почему большой экипаж стал недостатком? Да и защита бортов на порядок выше чем у существующих ОБТ и представляет собой довольно солидную разнесенную преграду. ----Слишком тяжела для сопровождения колонн, Интересно чем же она так тяжела? Вроде как не тяжелее Мерковы или леопарда ----где собственно и нужны ее скорострелки. Вынесенное малокалиберное оружие и особенно ящички приборов наблюдения сильно уязвимы от РПГ и возможно, крупнокалиберного пулемета. А 3 АГС-а вы в расчет не берете -----В открытом поле уже лет 30 после огневой подготовки от пехоты ничего существенного против танков, требующего отдельной машины поддержки без десанта, не остается. Весьма спорное заявление ----деревья и вода им не помеха - видят и сквозь толстые ЖБ стены. Мдя…
вантох: «не тяжелее Мерковы или леопарда» По нашей сельской местности, да каждую колонну леопардом сопровождать . Кстати дело вовсе и не в массе/ресурсе(который на такой работе у тяжелой быстро кончится). Такая здоровая и дорогая - первая мишень для фугаса, для колонн эффективней дорожный броневик хоть не вездеходный и дешевый в эксплуатации. АГС торчат в корпусе- это вообще непонятно зачем в плане прицельности, только лишних людей(к вопросу о численности экипажа) и объем занимают. Хороший обзор у двоих максимум, остальные неэффективны. «на порядок выше чем у существующих ОБТ» Точно нет, хотя бы из-за сохранившейся неизменной от прародителя(Т-хх) ширины корпуса. А массе народу и Б/к место нужно, значит изнутри борт не добавляли. Усилением бортового экрана много не добавить(может блоки ДЗ крупнее?), хотя РПГ-7 наверное держит, врядли мощнее.
Dimon: Арену походу надо новую, как тут кто-то писал - как я понял - комбинация идей АЗ и ДЗ.
Андрей: Точно нет, хотя бы из-за сохранившейся неизменной от прародителя(Т-хх) ширины корпуса. А массе народу и Б/к место нужно, значит изнутри борт не добавляли. Усилением бортового экрана много не добавить(может блоки ДЗ крупнее?), А чем вас не устраивает ВДЗ плюс разнесенка с экранированием агрегатами и топливными баками? Где вы видели большую защиту бортов? Назовите
вантох: Андрей, насчет экранирования топливными баками как-то жутковато звучит , это как у Этой конкретно? На весь борт мощней нету ни у кого - всем остальным нужен большой внутренний объем(Ахзаритам, танкам с ручным заряжанием).Разве что на базе Меркавы как там его - за счет большей габаритной ширины корпуса можно внутренний объем чуть ужать. И врядли борт современного танка хуже защищен. Против разового РПГ(крупнее семерки) уже не выдежат. БМПТ же должна иметь какую-то свою нишу, чем-то танки превосходить, пока не вижу в чем. Если же сделать нормальный экипаж из троих и легкого вынесенного оружия - тогда действительно их можно защитить гораздо лучше. В корпус старого танка вложить капсулу например. Резко уменьшится и площадь , требующая усиления. Пока похоже на радостях от резерва массы просто натыкали стволов и людей.
вантох: Кстати, не в курсе, а какая масса у БМПТ и БТР-Т?
Андрей: Андрей, насчет экранирования топливными баками как-то жутковато звучит , это как у Этой конкретно? На весь борт мощней нету ни у кого - всем остальным нужен большой внутренний объем(Ахзаритам, танкам с ручным заряжанием). Что то не понял, мысль...... и чем объем Т-55 отличается от Ахзарита Разве что на базе Меркавы как там его - за счет большей габаритной ширины корпуса можно внутренний объем чуть ужать. И врядли борт современного танка хуже защищен. Борт современного танка Абрамс прошибается ПГ7в навылет, или при желании 25/30 БПС (не навылет )... Мифы о суперзащите бортов меркавы - полная ерунда. Против разового РПГ(крупнее семерки) уже не выдежат. Проверяли?
вантох: Простая мысль - БМПТ по-моему достаточен гораздо меньший внутренний объем, чем транспортеру для пехоты (хоть и Ахзариту). Насчет «классических» танковых бортов - ну да, их и нельзя существенно усилить - защищаемая площадь велика, сожрет резерв от башни, у БМПТ можно урезать. Про Меркаву - чем танк шире, тем борт может иметь больше габаритную толщину на тот же внутренний объем, что и обычного танка. Хотя о «супер» конечно речи нет, тем более танка, да и транспортера на его базе. Насчет разовых - если борт не рассчитан хотя бы на 600мм , тогда явно машина скорей для МВД(и то Пока ) а не армии.
Dimon: Предельно допустимую массу снаряженного БМПТ с десантом на борту (назовем максимальной рабочей массой) все же придется ограничить и существенно. Причины ограничения - грузоподъемность мостов. Чем меньше будет масса - тем быстрее будет скорость прохода колонны через мосты. К меркаве я лично отношусь очень скептически - имхо этот танк действительно мог быть создан только в одной стране и для одной цели. Он вчистую - универсал от обороны. И хотя я могу поверить в то что РПГ 7 его не берет. Поверить в то что его не берут современные противотанковые гранатометы с рабочей дистанции я уже не могу. Кстати вопрос по существу: какова масса 1 кв.м. динамической защиты, можно ли таковую повесить на короткий бортовой экран?
полная версия страницы