Форум » Техника и история техники » Эффективный штурмовик для ВОВ » Ответить

Эффективный штурмовик для ВОВ

вантох: ИЛ-2 одноместный без пушек с 4 200 л баками напалма-б! Или 20шт 40-кг объемно-детонирующих. Ракеты неточны и до врага долетает только четверть груза самолета, пушки по земле малоэффективны и дают огромное рассеяние. Стрелок сзади малоэффективен и снижает боевую нагрузку

Ответов - 24, стр: 1 2 All

Dimon: Только в условиях господства в небе своей авиации - а в конце войны переналаживать МАССОВОЕ (а не серийное) производство - слишком сложно. Кроме того напалма у нас во время войны по-моему не было!?

вантох: Вообще тут производить ничего нового не надо. ИЛ-2 использовали и как дневной бомбардировщик, снимая все - поднимал до тонны! Статистика потерь по годам говорит о ненужности в общем хвостового стрелка - основная масса потерь от огня ПВО когда двухместный появился, и стрелков погибло втрое больше чем летчиков-они ведь не были защищены броней. Вместо стрелка ччасто брали дополнительный бомбогруз. Когда появились двухместные машины уже было достаточно истребителей прикрытия. Все-таки ИЛ-2 против истребителя( особенно 190го) шансов не имел практически. Кстати, в Популярной механике интересная статья(наш автор) - оказывается инициатором производства именно одноместной машины именно Ильюшин был - первые довоенные двухместные очень плохо летали. А напалм - штука нехитрая, это тема была привет фронту из будущего. По ИЛ-2 непонятна для меня странность расхождения в потерях - по Перову-Растренину пересчитать - чуть не 30 тыс получается, по Алексеенко - не более 10(он на ЦАМО ссылается)

Dimon: Мемуары Берегового прочитайте - там про оборону штурмовиков от истребителей есть - думать надо просто. А от ПВО - тоже в тактике дело. Стрелки - на совести Ильюшина, что бы он там потом не писал. Если надо - могу доказать. Думаю в ЦАМО - истинные цифры (или близкие к ним), потому что производство самолётов планировалось из потерь в основном(надо успевать вополнить потери в частях для обеспечения непрерывности ведения бд частью или ротируемыми частями).


Dimon: Немного об Ильюшине и совести: 1. Первоначально г-н Ильюшин, в чьих талантах как авиаконструктора я не сомневаюсь, создал самолет-прототип Ил-2 (двухместный) (ЦКБ-55) - самолет создавался под перспективный двигатель которого не существовало, а в авиации есть статистика - 99% самолетов создающихся под перспективный двигатель не выходят в серию как бы хороши они не были. Самолёт Ильюшина не выполнил условий заданного ТЗ ни по скорости, ни по дальности ни по нагрузке. По монографии Ил-2 изд-ва «Техника и вооружение» самолёт показал на испытаниях 320 км/ч против заданных в ТЗ 385 км/ч (максимальной скорости), посадочную скорость 135-140 км/ч против 105-110 (История конструкции самолётов вСССР 1938-1950 гг. В.Б. Шавров) и дальность 618 км вместо 800 (там же). Т.о. самолет полностью неудовлетворял условиям и в серию пойти не мог. 2. Тогда, г-н Ильюшин, воспользовавшись бестолочью военных представлявших ВВС,или жесткой потребностью страны в подобном самолете(сугубо моё мнение, подробностей не знаю), сумел пробить одноместный вариант того же самолёта который в ТЗ уложился. Однако после войны претензии экипажей самолета предпочел свалить на главного козла отпущения истории нашей страны 20 века И.В.Сталина (хотя в данном случае последний уж точно не виноват-просто людям так удобнее оправдывать свою безответственность).

вантох: Примерно так в популярной механике история и описана. Вопрос о совести можно поднимать больше в поведении после смерти Сталина(желание жертвой себя показать). С чисто технической стороны мне стрелок представляется все- таки излишним и вредным. Реально шансы отразить истребитель имели не менее 5-7 машин в плотном строю. ИЛ-2 машина прочная, реально пока атакуя одного остальные штурмовики успевали уйти, главным фактором выживания против истребителей была достаточная скорость и малая высота полета в начале войны, увеличение плотности строя с хвостовыми стрелками до десятков машин позже. Основные потери -от ПВО после 43г. и общие потери скорее возросли . Другой вопрос - количество боевой нагрузки. Стрелок ее снижал бы резко в начале войны (даже при урезанном бронекорпусе). Против ФВ!90 го отдельный штурмовик не имел вообще ничего - бронирование лба капота и бронестекло истребителя плюс 30 мм пушки (1-2 попадания хватало летающей крепости) - спасали машины прикрытия и тактика применения, общая ситуация на фронте.

Dimon: Нет, всё же на первом этапе войны нельзя было делать самолёт без стрелка - гибли пачками - сами же летчики в мемуарах пишут. А подготовленных пилотов были единицы. А вот с середины 43 - г о возможно и надо было отказатся от стрелка в пользу нагрузки. Лоб бронестекла был не 30, а 65 мм, борта были тридцать. Кроме того есть описания возд боев где Ил-2, особенно с 37 мм пушками выходил победителем против более чем одного противника в т.ч. и Fw-190, которого я кстати уважаю, но не считаю таким уж суперсамолётом. Например есть описания когда в одном возд бою стрелок Ил-2 сбил один самолет, а умело маневрирующий летчик - 1 Fw-190 и 1 Me-109. Немцы пытались атаковать с хвоста как на полигоне. Кстати - гибель стрелков на Ил-2 ранних двухместных заводских модификаций, как впрочем и гибель самолетов также на совести Ильюшина - они сидели в своей кабине не на чем то жестком а на широкой ленте из прочного материала, которая как вы понимаете качалась при любых маневрах - вот и попробуйте во что нибудь попасть когда у вас элементарной опоры нет.

вантох: Насчет 37-мм пушки на ИЛ-2, просветите пожалуйста, насколько мне известно, дальше войсковых испытаний дело не пошло из-за разброса снарядов и отдачи, как противотанковый вариант, тяжесть в управлении, вроде сколько-нибудь заметной серии не выпускалось(хотя в историю попала), как мог быть с ней воздушный бой?. Кстати Береговой упоминает о большем удобстве для летчика одноместной машины - не надо было думать о судьбе мотающегося на лямке стрелка, это сковывало маневр(и лямка рвалась бывало). Воздушный бой на ИЛ - 2 был возможен(вероятно, если часть летчиков- истребителей особенно в начале войны направляли в штурмовые полки, но подготовленный изначально для штурмовика летчик вряд ли был способен вести маневренный бой) даже проект истребителя бомбардировщиков существовал. 30мм это я про калибр пушки а не толщину стекла. Насчет доработочных комплектов по крайней мере бронирования стрелка- их изготовили, но до фронта они просто не доехали! Встречал отдельные упоминания в мемуарах(есть ссылки, довольно много, вышлю как домашний компьютер налажу- видеокарта глючит, не видно экран) о ненадежности пулемета стрелка. А летчиков в начале войны гибло меньше чем позже, хотя бы потому, что большими группами( а часто и группами вообще) ИЛ-2 не использовались, работали по колоннам , прикрыть которые с воздуха на огромных пространствах немцам было невозможно, их скорость позволяла скрыться до появления истребителей. Сильно повысила потери , вероятно, не конструкция одноместная, а указание » избегать сложившейся порочной практики сброса боекомплекта в одном заходе, необходимо делать больше повторных для морально- психологического подавления ...»! История хвостового стрелка ИЛ-2(его необходимости и возможностей, сокрытие их потерь(часто штрафников) и сужение возможностей машины) имеет заметный политический налет раскрутки как Сталинского преступления(и это сказывается до сих пор, формируя начальное мнение и затрудняя анализ реальной технической ситуации, на мой взгляд.

Dimon: Обратите внимание на лямку - это же преступление, причем государственное! Но факт необходимости стрелка подтверждается мемуарами, когда описывается, как в закабинное пространство устанавливалась бочка для стрелка - заместо раб. места и монтировались узлы под пулемёт (пока не помню чьи мемуары - найду, дам ссылку). И это несмотря на то что за самовольное внесение изменений такого плана тогда (да и сейчас) полагался трибунал. Ил-2 с 37мм орудиями НС-37 впоследствии устанавливаемых на многих самолетах, выпускался значительными сериями - и носил название Ил-2М3. 37-мм пушка возможно и не была самым противотанковым оружием, однако представляла явную угрозу для легкобронированной техники, МЗА, т.к. обладала значительной дальностью, и танкам Т3 и Т4 (последним с боку и сзади и само собой с верху). Основным же ПТ оружием являлись кумулятивные бомбы (судя и по нашим и по их мемуарам). Немцы бомбы оценили - будет время пример приведу в этом топике - отсканирую и сошлюсь. В начале же войны по моему мнению потери Ил-2 были в абс. цифрах ниже только потому, что самих Ил-2 было значительно меньше. В относит. же цифрах потери были ужасны. Следует правда отметить что и число людей с обеих сторон вовлеченных в прямые боевые действия было значит меньше чем к даже середине 42 года.

вантох: Здесь статистика с раскладом производства и потерь, про НС-37(вероятно, Перов-Растренин ) http://ww2planes.kiev.ua/il2/gorb84.htm http://ww2planes.kiev.ua/il2/gorb99.htm Впрямую каша, лучше со ссылок смотреть СТАТИСТИКА Динамика производства серийных штурмовиков семейства “Ил” в 1941-47гг. Номер завода Тип самолета Годы Всего 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1 Ил-2 (2У) 5 2991 4257 3710 957 11920 Ил-10 (10У) 893/228 2/41 695/269 18 Ил-2 (2У) 1510 3942 4702 4014 931 15099 Ил-10 (10У) 73 1362 1006/11 859 3300/11 30 Ил-2 (2У) 1053 2234 3377 2201 8865 381 Ил-2 27 243 270 64 Ил-10 12 12 Итого Ил-2 (2У) 1542 8229 11193 11101 4089 36154 Ил-10 (10У) 73 2255/228 1008/52 859 4007/280 Динамика поступления серийных штурмовиков семейства “Ил” в ВВС КА и отправка их в действующую армию в 1941-45 гг. (х/у: х - поставлено в ВВС РККА; у - отправлено в действующую армию; - отсутствие данных) Тип самолета Годы Всего 1941 1942 1943 1944 1945 Ил-2 1513/1051 8191/7654 10773/11254 10497/10297 3689/3664 34663/33920 Ил-2 (2У) 34/- 412/- 390/- 370/- 1277/- Ил-10 41/0 2226/630 2267/630 Ил-10 (10У) 227/- 227/- Наличие штурмовиков Ил-2, Ил-10 в ВВС ВМФ КА в 1941-45 гг. (- прочерк означает отсутствие данных; во всех графах, если это особо не отмечено, указано число штурмовиков Ил-2) Дата 10.07. 1941 г. 05.12. 1941 г. 01.05. 1942 г. 18.11. 1942 г. 01.07. 1943 г. 01.01. 1944 г. 01.06. 1944 г. 01.01. 1945 г. 10.05. 1945 г. 09.08. 1945 г. Флот/флотилия ВВС Северного флота 0 0 0 0 28 49 59 98 38 - ВВС Балтийского флота 7 9 5 32 61 68 124 151 148* - ВВС Черноморского флота 0 16 13 24 75 81 75 51 23 - ВВС Тихоокеанского флота - - - - - - - - - 204** ВВС Северо - Тихоокеанской флотилии - - - - - - - - - 46 * - из них 12 штурмовиков Ил-10; ** - из них 35 штурмовиков Ил-10 Динамика боевых потерь штурмовиков Ил-2, Ил-10 ВВС КА в 1941-1945 гг. Года 1941 1942 1943 1944 1945 Всего Виды потерь Сбито в воздушных боях 47 169 1090 882 369 2557 Сбито огнем зенитной артеллерии 101 203 1468 1859 1048 4679 Уничтожено на аэродромах 13 14 40 34 8 109 Не вернулось с боевого задания 372 1290 917 569 266 3414 ИТОГО 533 1676 3515 3344 1691 10759 В войсковых испытаниях ИЛ-2 с НС-37 участвовало 96 машин. В связи с неудовлетворительными результатами войсковых испытаний Ил-2 с НС-37 ГКО Постановлением № 4154 от 12 ноября 1943 г. прекратил их серийный выпуск и обязал завод № 30 к 15 января 1944 г. осуществить полный переход к производству Ил-2 с пушками ВЯ, не снижая при этом достигнутого заводом уровня производства штурмовиков. Таким образом, с января 1944 г. все авиазаводы НКАП выпускали Ил-2 только с пушками ВЯ-23. По поводу судьбы уже выпущенных «Илов» с 37-мм авиапушками ОКБ-16 (по состоянию на 7 декабря 43-го таких самолетов было выпущено 947 штук и к моменту окончания серийного производства планировалось выпустить еще 228 машин) С.Ильюшин, В.Коккинаки и А.Кузнецов в письме на имя наркома авиапромышленности А.Шахурина от 08.12.1943 г. указывали, что »...Основная масса указанных самолетов по настоящее время простаивает без всякого использования и надлежащего ухода, подвергаясь в своих деревянных частях загниванию. ...Для того чтобы самолеты, стоящие в настоящее время бездействия, не подвергались дальнейшему разрушению, вносим предложение о немедленной передаче самолетов Ил-2 с пушками 37 мм в действующие части...», сформировав на их основе специальные противотанковые авиаполки, которые включить, «по одному третьему полку», в состав штурмовых авиадивизий Красной Армии.

Dimon: Итак 1000 - это немало, учитывая сложность и дороговизну таких пушек в изготовлении. Кстати - статистика потерь за 1942 год мне кажется очень сомнительной. Теперь о сбитых - почитайте сколько машин иногда гробили летчики - Пальмов - ярчайший пример. На militera.lib.ru - шесть раз сбит и все шесть раз выжил - обращаю Ваше внимание 6(!!!) раз.

вантох: Ну небоевые потери - вообще больное место, есть ссылки по качеству, самой неметаллической обшивке( полки раскисали при хранении). По ИЛ-2 конкретно как-то действительно не поднимается этот компонент потерь, а ведь он мог бы реально показать ситуацию - или его закладывают в боевые( что враждебная пропаганда). При малом налете летчика взлет-посадка - очень высокий процент потерь должны были давать.

Dimon: Просто даже интересно насколько часты такие случаи как с Пальмовым - 7 сбитых самолетов на одного летчика, причем, я так понял, что в части этих случаев виноват был летчик. Все же самолет давал ему шанс. А небоевые - я с вами согласен - штука сложная. Про обшивку - но вы представьте - почти уникальный для авиации случай - МАССОВЫЙ выпуск самолета - не штучный, не мелко-, крупносерийный, а именно массовый - здесь ведь даже подход к производству другой совсем.

Dimon: Итак, привожу цитаты Пальмова, которые могут помочь нам разобраться в сути проблемы. Ниже и далее выделения в тексте мои - Дмитрий.

Dimon: В середине июля 1942 года на аэродромной стоянке появились двадцать новеньких одноместных Ил-2. Темно-зеленые, с запахом аэролака и бензина, они стояли, ожидая полетов. В полку уже знали — самолеты предназначены для нас. По этому поводу состоялся короткий митинг. И сразу же начались полеты. Итак о численном составе одного ШАП: 20(!) самолётов

Dimon: Самолет Ил-2 имел мощное вооружение, был удивительно вынослив. Но наряду с этим у него был и ряд недостатков, например, малый диапазон скоростей — около ста пятидесяти километров в час. Это затрудняло догон группы отставшими. Еще хуже, если попадался ведущий, который думал только о себе. А такие ведущие встречались. Они придерживались принципа: «Хочешь жить — держись в строю!» Но ведь в бою могло случиться всякое, иной ведомый не успевал занять свое место и отставал от строя. Тогда ему приходилось туго. Другим серьезным недостатком Ил-2 было то, что он одноместный и совершенно не защищен с хвоста. Летчик-штурмовик выступает один во всех ролях: он и пилот, и навигатор, и стрелок, и бомбардир. В районе цели обычно столько дел, что трудно за всем уследить. В то же время у летчика был плохой обзор задней полусферы — неизбежное зло, с которым приходилось мириться. Невозможно одновременно создать отличный обзор и защитить летчика броней. Летчику нужны были дополнительные глаза, то есть второй член экипажа. На других участках фронта штурмовиков прикрывали истребители. У нас же такого прикрытия не было, истребители нужны были под Сталинградом. Решили охрану вести собственными силами. Два «ила» без бомб ставились на флангах группы с задачей — следить за воздухом и отражать атаки истребителей противника. Для лучшего обзора летчики часто менялись местами: правый над группой переходил на левый фланг, а левый — на правый снизу, вроде крутили поперечное кольцо, через которое проходила группа. В первом вылете задачу прикрытия выполняли Сережа Вшивцев и я. Истребители противника в воздухе не встретились. Но мы убедились — так охранять можно, хотя способ этот «дороговат»: во-первых, два самолета не участвовали в нанесении удара по цели; во-вторых — повышенный режим маневра связан с большим расходом горючего. Обычно после такого полета летчик вылезал из кабины с мокрой от пота гимнастеркой. Опыт с собственным прикрытием убеждал, что такое решение годится всего лишь как временная мера.



полная версия страницы